Владимир Шалаев: «В науке нет первого и второго сорта. Есть только наука и не-наука»

Когда встречаешься с современным учёным, которому посвящена целая страничка в Википедии, с особенной очевидностью видишь передние рубежи науки. Владимир Михайлович Шалаев — профессор Purdue University, Ph.D. В центре нанотехнологий в штате Индиана (Birck Nanotechnology Center) он руководит исследованиями в области нанофотоники и метаматериалов. В этом году Владимир Шалаев получил премию им. Макса Борна (The 2010 Max Born Award of the Optical Society of America) – самую престижную в мире награду за достижения в оптической физике.

Будучи выпускником Красноярского государственного университета, он иногда навещает свою родину. Вот и в июне состоялась его лекция в Институте физики Красноярского научного центра. И хотя студенты уже были на сессии, редакция решила: упустить интервью с ведущим мировым специалистом в области нанооптики решительно невозможно.

— Расскажите о мероприятии, которое сегодня будет проходить. Это просто семинар?

— Да, это обычный семинар Института физики. Я всё-таки тут вырос, поддерживаю связи, в том числе и научные, работаю с некоторыми людьми из моей лаборатории, и мне всегда очень приятно сюда приезжать. В последний раз я тут был, кажется, в октябре. И практически каждый раз выступаю с докладом. Это уже традиция — по возвращении домой как бы давать отчёт о проделанной работе (смеётся). Надеюсь, что будут и студенты.

— Ваше сообщение будет научно-популярным?

— Постараюсь как можно более доступно, да. То есть всё это, безусловно, научно, но я пытаюсь рассказывать так, чтобы было понятно и неспециалисту тоже.

— Тогда, я думаю, без вопросов о невидимости вам не обойтись. Вы ведь, наверное, знаете, что если вас «загуглить» в Интернете, то в первую очередь выскакивает что-то вроде «американский физик сибирского происхождения научился делать предметы невидимыми»…

— Неужели? Ха! Почему-то именно это получило наибольшую известность… Но это не будет основной частью доклада. Хотя невидимость — достаточно интересная вещь, не могу сказать, что она — главное, над чем я работаю. Хотя у нас в этой области есть любопытные результаты.

— А что бы вы определили как основную сферу своих научных интересов?

— Область метаматериалов. «Мета» — значит, искусственный, созданный людьми. Я изучаю материалы, которые не существуют в природе, и их применение в оптике — есть сейчас такая новая область трансформационная оптика. Речь идёт о том, чтобы управлять светом таким образом, как это никогда не было возможно: поворачивать его, концентрировать или исключать из каких-то частей пространства. Считается, что свет обычно по прямой распространяется, вдоль лучей. Но оказывается, можно изготовить такие материалы, в которых свет будет, например, закрученным. Или создать такие области, в которые он вообще не входит, сделав тем самым объект невидимым. Хотя, если говорить о практическом применении, то делать объекты невидимыми, по-моему, не так уж интересно. Ну зачем?

— Когда я ехал на интервью, то тоже думал — зачем? Разве что затем, чтобы просто это сделать, ради прогресса науки. Ну, и в военных целях…

— Военная сфера, несомненно. Военные в этом очень заинтересованы. И они, конечно, обращаются ко мне с определёнными предложениями. Но мне любопытнее, напротив, сделать видимыми те объекты, которые обычно не можешь увидеть. Есть такое понятие, как дифракционный предел. Вот, скажем, вы можете видеть волос, а меньше волоса — уже нет. А мы пытаемся из метаматериалов изготовить такие линзы, которые позволят увидеть вещи, размер которых много меньше, чем длина света. Представьте — в медицине можно будет увидеть вирусы или ДНК.

— Получается, что применение этого колоссального открытия находится на стыке наук?

— Когда дело касается применения, многие физические открытия действительно идут дальше физики. В нашем случае это и биология, и химия, и медицина. Гораздо шире, чем наука о свете, оптика.

— Разрешите нескромный вопрос? А вам, специалисту с мировым именем, визиты в alma-mater приносят какие-то дивиденды? Или это исключительно вложения в местную науку?

(На фото справа — с одноклассницей Ольгой Чмыхало. Узнаете заместителя губернатора края О. Карлову?)

— Некоторые теоретические задачи я решаю именно здесь. Мы вместе с красноярскими учёными делаем некоторые работы по нелинейной оптике, которые, кстати, хорошо цитируются.

— У меня тогда такой вопрос. В России, с подачи президента, сейчас началась вся эта феерия насчёт «инновационного центра Сколково». Как можно учёных с мировым именем вернуть в нашу страну? Обеспечить соответствующей уровню исследований экспериментальной базой?

— На самом деле, я только что приехал из Москвы, где встречался с представителями группы, которая готовит этот самый проект «Сколково». Они задали мне тот же самый вопрос. И я ответил, может быть, категорично, но я считаю, что в науке нет первого и второго сорта, есть только наука и не-наука. Либо ты лидер, либо это и не надо называть наукой. Значит, в Сколково надо создать такой центр, чтобы он действительно был лидерским.

— Передний край науки, да?

— Да, именно передний край. А другого, по-моему, и нет вообще. Как это сделать? Тут, конечно, возможны разные варианты. Один из вариантов, скажем, — дать условному российскому специалисту немереное количество денег и ожидать, что он займёт передовые позиции. К сожалению, это вряд ли сработает, потому что нужно ведь пройти весь путь, работать какое-то время в лидерской школе, знать, как всё это делается. Это неоптимальный вариант. Другое решение — попытаться купить большого профессора за рубежом за очень большие деньги… что, я думаю, тоже не будет работать. Вот я, например, — лидер в своей области, у меня достаточно хорошая зарплата, но если вы мне дадите в три-четыре раза больше, то я всё равно не соглашусь. Всё-таки, я очень люблю свою работу и понимаю: то, что мы сейчас делаем, останется в истории. И я знаю, что если сейчас перееду в Россию, то это будет каким-то замедлением моего темпа, а научный срок ведь ограничен. Деньги не главное в жизни, короче говоря. Честно говоря, я даже добавил — если кто-нибудь согласится за очень большие деньги к вам приехать, то я бы усомнился, является ли он вообще ведущим специалистом.

— А есть какой-то выход из этой ситуации?

— Я предложил свой вариант действий, и, как мне показалось, он им понравился. Я всё-таки из этой страны, я её люблю, я чувствую себя морально ей обязанным, и мой вариант состоит в следующем. Привожу себя конкретно как пример. Пусть спросят, какое оборудование нужно закупить, чтобы делать науку на переднем крае, как вы выразились. Я фактически сказал бы, что нужно приобрести. Потом нужно найти талантливых ребятишек, и они, конечно, здесь есть. Потом я хотел бы их привезти к себе и обучить, как работать на этом оборудовании у себя в Америке, в своём ведущем нанотехнологическом центре. Потом бы они поехали назад, где было бы то самое оборудование, на котором они уже умеют работать. И, скажем, первые три-четыре года я бы ставил проекты — свои же проекты, в которых я уверен, что они лидерские. Ведь я же не могу сам всё сделать, невозможно это. Фактически речь идёт о том, что я создал бы филиал своей лаборатории в Сколково. А через три-четыре года я бы ушёл, они бы стали моими конкурентами, и я бы был очень этому рад. Вот, я вижу только этот способ.

— Надо воспитать смену…

— Да, воспитать смену, создав филиал лаборатории, которая уже является ведущей в мире. Не покупать, не переманивать, а именно воспитать.

— Вот вы говорите про талантливую молодёжь, что она у нас имеется. Я знаю, что вы были директором Красноярской летней школы. Поддерживаете контакты с бывшими коллегами?

— О, это очень интересно! Существует большой клуб людей, которые прошли через КЛШ. Я их встречаю повсюду, некоторые из них стали профессорами в Америке, кто-то живёт в Европе, и, конечно, их много здесь. Может быть, слово «мафия» не слишком хорошее, но достаточно лишь сказать, что ты из Летней школы, и сразу становишься как секретный член какой-то особой организации. Я, конечно, поддерживаю с ними контакты, более того, мои ближайшие друзья, как, например, Исаак Фрумин, сейчас проректор в Высшей экономической школе, тоже оттуда. Летняя школа сыграла для меня колоссальнейшую роль, это один из лучших и светлых периодов моей жизни.

— Вы окончили физический факультет КГУ — и стали учёным с мировым именем. Не секрет, что наибольшим престижем внутри нашей страны пользуются выпускники других вузов. Для физиков, например, это физфак МГУ, МФТИ… А выпускники каких российских вузов наиболее востребованы за рубежом?

— Действительно, существует такой рейтинг университетов, и официальный, и неофициальный, и на первых местах, действительно, МФТИ, МГУ, может, ещё Новосибирский госуниверситет, чьи выпускники считаются лучшими. Но в конечном итоге не это определяет успех. Университет в Красноярске — очень достойный, я считаю. Я никогда не испытывал ни малейших комплексов по поводу своего образования, считаю, что получил великолепное образование, по крайней мере, в то время, когда я учился, моими лекторами были совершенно выдающиеся люди, которые оказали на меня огромное влияние. В конечном итоге дело не в университете – должны быть амбиции в хорошем смысле этого слова, талант и желание очень много работать.

В моей лаборатории есть сотрудники из 12 стран, в том числе и из России. Если я вижу, что человек талантлив, то откуда бы он ни был и что бы ни закончил, я с удовольствием его возьму.

— Как думаете, есть перспективы у СФУ в мировой науке?

— Да, я надеюсь, что он выйдет на ведущие позиции. Вообще, сама идея очень правильна, фактически, американские университеты по такой схеме и строятся. В Purdue University, где я работаю, есть и бизнес-школа, и медицинская школа, и инженерная – это огромный конгломерат. Здесь тоже объединили технические и классические университеты в один. Другое дело, как сделать это всё работающим? Чтобы получилось не n слагаемых, а n в квадрате, возникла пресловутая synergy… Это непросто и должно какое-то время занять, но если не верить, то и браться не стоит. Нужно многое перестроить, нужно, чтобы люди стали по-другому думать, а ситуация, при которой в университете есть специалисты любого профиля, — это замечательно.

— А в США такие вузы не превращаются в огромные образования с чудовищным административным аппаратом?

— Это болезнь России, конечно.

— Только России?

— Боюсь, что да. Вот, скажем, в Америке я — профессор, и надо мной нет никого. Деканы, проректоры — это второстепенная функция на самом деле. Они помогают расписание составить, ещё какими-то мелочами занимаются и просто следят, чтобы всё работало. Здесь, к сожалению, присутствует вертикальная подчинённость, бюрократии очень много. Нет, я не замечал подобной проблемы в американских университетах.

Там каждый профессор полностью независим и делает, что хочет. Он находит деньги, решает, что будет исследовать, получает гранты, создаёт лабораторию и никакого давления со стороны университета не испытывает. Они должны фактически обеспечить мне только площади… и всё. Профессор — это последняя
инстанция.

— Если я правильно понимаю, в Штатах наука, если так можно сказать, децентрализована и располагается относительно равномерно по всей территории страны. У нас же российский аналог Силиконовой долины собираются возводить в Подмосковье, то есть неподалёку от главного финансового центра притяжения создают научный. Это — тоже российская проблема?

— Хороший вопрос. В Америке фактически нет провинциальных университетов. Так же, как наука не может быть второго сорта, так и университеты все должны быть первыми. Конечно, есть какие-то наиболее известные, есть менее известные, но в каждом люди, в принципе, занимаются ведущей наукой. Лучшие центры далеко не в Нью-Йорке; более того, лучшие университеты часто находятся в маленьких городках, как тот же Purdue University. В идеале централизации не должно быть. Но с другой стороны, когда наука не в очень хорошем состоянии, то, может быть, стоит создать какой-то образец, а потом надеяться, что он будет распространён. Собственно, именно это Дмитрий Медведев и сказал, когда он был в Стэнфорде — он хочет создать пример, который потом будет размножен. В будущем должно быть много центров, они должны сосуществовать, конкурировать — вот это правильно.

— У меня, на самом деле, остался последний вопрос. Должна ли наука работать на заказ? Вот, скажем, государство составило некий план — мы развиваем вот эти и вот эти направления, а остальные — как получится…

— Да, должна, и это нормально. Другое дело, что настоящие учёные этот заказ и формируют. Вот, например, лет семь-восемь назад, когда та область науки, которой я занимаюсь, нанофотоника, только начинала развиваться, я выступил с одним докладом, после которого ко мне подошли люди из Пентагона и сказали — эта тема нам интересна, давайте попробуем вместе её разрабатывать. Потом мы устраивали семинары, приглашали ведущих специалистов, и в итоге был объявлен конкурс на исследования в этой сфере. К чему я это говорю — я работаю по заказу, но я же этот заказ и создал. В Америке всё происходит так — формируется программа по определённой тематике, дальше учёные конкурируют за деньги. Но прежде чем программа появится, заказчики обращаются, так сказать, к капитанам науки, ведь они хотят знать, что сейчас реализуемо, что нет, и куда вкладывать капитал. Развитие науки должны определять в первую очередь сами учёные, а потом уже — государство.

Евгений МЕЛЬНИКОВ
Средняя оценка: 4.6 (проголосовало: 35)