Солнце всходит на востоке

Профессор Давид Александрович СХИММЕЛЬПЕННИК ВАНН ДЕР ОЙЕ выглядит под стать своей интригующей фамилии — высокий, смуглый, улыбчивый, со смешной пёстрой бабочкой над розовой рубашкой. Доктор исторических наук, известный востоковед из канадского Брокского университета, Давид Александрович приехал в Красноярск с циклом лекций по русскому ориентализму по приглашению Фонда Михаила Прохорова. Потомок русских эмигрантов родом из Голландии, он превосходно говорит на великом и могучем, а названия его лекций больше похожи на заголовки приключенческих романов: «Восточная муза: Азия Верещагина и Бородина», «Большая игра или турнир теней?», «Военное востоковедение и Пржевальский».

— Книга Эдварда вади Саида «Ориентализм. Западные концепции Востока» — библия для западных востоковедов. Но Саид трактовал интерес европейцев к Азии исключительно в колониальном, экспансионистском ключе. Насколько эта точка зрения применима к России?

— Теория Саида не подходит для России. Он считает, что на Западе резко проводят черту между понятиями «свой» и «чужой». Западный — значит, честный, добрый, мужской, тогда как злой, опасный, женский — это всё восточные черты. Для русских этот вопрос не так однозначен, хотя бы потому что Россия формально принадлежит Европе, но большая её часть лежит в Азии. У русских нет такого чувства пренебрежения к восточным народам, как в Англии или во Франции. Я считаю, что теория Саида слишком проста даже для людей на Западе.

Так, по сути, он утверждает, что учёные, которые изучают Восток, делают это только для того, чтобы с помощью этой информации над Востоком доминировать, владеть им. Я думаю, это не так. У профессоров, конечно, есть много слабостей, но это всё-таки люди, которые интересуются прежде всего наукой. Когда в Петербурге было положено начало научному востоковедению, профессура отчаянно сопротивлялась попыткам правительства подчинить их исследования своим колониальным замыслам.

Расцвет ориентализма — творчество Рериха

Расцвет ориентализма — творчество Рериха

— А насколько на Западе сейчас популярен ориентализм, не принял ли он негативный характер — ведь Европа страдает от засилья мигрантов из Азии в том числе?

— Это вопрос скорее политический, нежели исторический. Но можно сказать, что доминация теории Саида постепенно падает. Это мода, как женские платья и галстуки мужчин. Она преобладала в научных учреждениях с 80-х, а теперь я чаще вижу, что люди критикуют этот подход. Интерес к Востоку колоссален. Если вы посмотрите на базы диссертаций в Америке, то увидите там почти тысячи работ о разных аспектах этой темы.

— То есть на Западе всем этим интересуются больше, чем в России?

— По-моему, да. Наверное, это связано с тем, что наиболее современные идеи просто позже приехали в Россию.

— У русских не сложилось неприязненного отношения к народам Востока и восточной культуре. Вот сербы воевали с турками, и отношение к туркам там резко негативное. Русские тоже всю жизнь с турками воевали, были под игом Золотой Орды, но всё равно к Востоку относятся с пиететом и благоговением…

— У сербов всё-таки другая история. Турки долгое время контролировали их страну, а Сербия была только маленькой частью громадной Османской империи. В России было иначе. После нашествия Батыя в течение нескольких десятилетий на территории страны не осталось монгольских солдат. Всё по-прежнему контролировали русские князья, хотя они и были вассалами Золотой Орды. Простой русский человек практически не заметил, что было татаро-монгольское иго. Были, конечно, конфликты. Семь войн, если я не ошибаюсь, при Романовых были с Турцией, с Персией, Русско-японская война, а до этого при Иване Грозном — походы на Казань и Астрахань. Постоянно была борьба. Но это не значит, что люди в России видят Восток как чужой. Я не хочу сказать, что русские любят восточных людей — но их взгляд отличен от европейского. Есть люди, которые ненавидят китайцев, а есть те, кто просто их опасается. Самое главное, многие русские чувствуют, что в них тоже есть что-то азиатское. Даже считая себя европейцами, они не отрицают своей связи с восточным миром. Это очень ярко проявилось в литературе о Кавказе.

— Кавказ — тоже вотчина ориенталистов?

— Конечно, и даже существует целая школа американских литературоведов, которые исследовали литературу Кавказа, писали о Пушкине, Лермонтове, Бестужеве-Марлинском, Грибоедове. В начале 19 века романтическая экзотика была сильна среди русских писателей, да и среди западных тоже — вспомним лорда Байрона, которого интересовали такие экзотические места, как Греция и Турция. Средняя Азия с Дальним Востоком были далеко не так интересны для романтиков, как Кавказ.

— А есть на Востоке философское течение, обратное ориентализму? У нас это тяга к Востоку, а у них — к Западу?

— Есть интересная книга, называется «Оксидентализм», о стереотипах восприятия Запада на Востоке. У всех народов есть набор моделей относительно других. Вот у русских есть стереотипы о немцах, поляках, украинцах, чукчах. И у них тоже. Ещё очень популярен на Востоке фундаментализм, чьи приверженцы видят Запад как источник зла и декадентства. Однако последние события в Тунисе, Египте, Ливии показывают, что не все люди хотят этим фундаменталистам подчиняться, не хотят возрождения халифата, хотят стать более свободными, как на Западе.

Если брать Японию и Корею, например, то западная культура там имеет очень сильные позиции. Люди носят джинсы, пьют кока-колу и слушают Lady Gaga. Но патриотические воззрения сильны везде, это надо понимать — и у них, и у вас, и даже у нас.

Я живу в Канаде, и даже в нашей стране существует двойственное отношение к Соединённым Штатам. С одной стороны, это богатая страна, где можно заработать много денег. С другой стороны, мы очень рады, что мы не американцы.

— Вы упомянули про Японию, и было бы грех не вспомнить про вашу книгу «Навстречу Восходящему солнцу», посвящённую разбору причин Русско-японской войны. Как вы считаете, были у России тогда шансы единолично утвердиться на Дальнем Востоке без применения военной силы, например, путём экономического давления?

— Увы, нет. «Царство Витте», тогдашнего министра финансов и человека, который предлагал заменить военную экспансию экономической, на Дальнем Востоке распалось ещё перед войной, а сам он потерял свой пост. Дело в том, что русские промышленники просто не интересовались этими действительно отдалёнными краями. Даже те немногие, которые поддерживали этот утопический прожект, в нём разочаровались. Я изучал множество документов в российских архивах — министерства иностранных дел, военно-морского флота, армии, крупные государственные архивы Москвы и Петербурга, архивы Колумбийского университета. Так вот, если почитать «Новое время» или другие газеты той эпохи, то там отчётливо видно, что люди были настроены скептически.

— А если пофантазировать и представить, что после войны в России не случилось бы революции — как развивались бы отношения недавних противников?

— Я думаю, укреплялись бы. После войны отношения стали, как ни удивительно, очень хорошими, даже союзническими. Всё дело в том, что русские стали уважать японцев. Появилось и понимание того, что большой Китай можно разделить на всех.

— Кстати, о большом Китае — а не грозит ли сегодня Западу и России воплощение «плана Витте», но уже в китайском исполнении? Может то, что не получилось у русских в своё время, получится у китайцев?

— Это действительно большая опасность. Если вы посмотрите учебники в китайских школах и карты, которые иллюстрируют исторические границы Китая, то там, действительно, есть Приморский и Уссурийский край. Они считают, что это часть их страны. Конечно, это совершенно не так, потому что когда в тех краях появился Муравьев-Амурский, китайцев там было столько же, сколько в Сибири перед колонизацией, то есть почти никого. Я историк, мне легче понимать прошлое, чем предсказывать будущее, но могу отметить, что всё это тревожный сигнал.

— Какие-то исторические персоны вас интересуют более прочих- например, личность Пржевальского, которому вы здесь посвятили даже целую лекцию. Почему?

— Очень интересный вопрос. Когда я был мальчиком шестидесятых годов, меня очень интересовали путешественники. Большинство западных путешественников были в Африке – Ливингстон, Стэнли. А меня интересовала Азия. Я помню, что читал про эту лошадь Пржевальского, потом я увидел её впервые в зоопарке в Голландии, а потом узнал о нём самом. Позже его кандидатура идеально подошла для моей книги, для которой я выбрал несколько ярких личностей, представляющих различные взгляды русских на Восток. Это Владимир Соловьев, князь Ухтомский, Алексей Куропаткин, Пржевальский –действительно мощная личность. Вы думаете, сегодняшнее поколение плохо знает, кто это такой?.. Я в своё время считал, что он стоит в одном ряду с такими героями России, как Афанасии Никитин и Суворов.

— Вот теперь без этого вопроса всё-таки не обойтись! Как у вас возник такой интерес к России? Нельзя же всё объяснить только далёкими предками.

— Есть два объяснения. Первое - объяснение матери. Я родился в 1957 году во время холодной войны в Европе. Мой дедушка был белогвардеец, который эмигрировал из Крыма во Францию. Но когда мать, француженка, была беременной мною, родители жили в Калифорнии. Моя мать — большой провокатор: каждое утро в 6 часов, чтобы мешать соседям, она включала на полную громкость пластинку Интернационала с хором Красной армии. Поэтому она говорит, что, когда я был у неё в животе, то слышал эти русские голоса и заинтересовался ими.

— А ваше объяснение?

— Оно не такое забавное, но немного логичнее. Во время холодной войны были большие споры: действительно ли России – исключительно азиатская страна. До сих пор на Западе существуют стереотипы восприятия русских как совершенно азиатских людей со всеми присущими этому шаблону чертами. И этот феномен мне стал любопытен настолько, что я решил это изучать.

— Чем вы планируете заниматься дальше?

— Сейчас у меня два проекта. Я интересуюсь историей крещения Руси, но это такой личный интерес, антикварный. Просто как хобби. А мой следующий научный проект, который я только сейчас начинаю, называется «Большая игра России». Про Среднюю Азию вообще, её завоевание или присоединение — это зависит от того или иного мнения. Я собираюсь опять изучить множество документальных источников, посвященных русской экспансии в Средней Азии, начиная со времен Александра II. Есть очень популярные фальсификации заветов Петра I — там сказано, что Россия должна завоевать всё до берегов Индийского океана. Я предполагаю, что это выдумка времён наполеоновских войн, однако как историк должен сначала взглянуть на факты без предубеждений. Если я что-то найду в архивах, я изменю свой взгляд.

Евгений МЕЛЬНИКОВ
Средняя оценка: 5 (проголосовало: 6)